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Interview mit Dr. Daniele Ganser 19.12.2016

(Teil 1): NATO-Geheimarmeen, Verdeckte Kriegsführung

 

Unser Autor Oguz Calli in einem sehr aufschlussreichen Interview mit dem Schweizer Historiker, Energie- und Friedensforscher Dr. phil. Daniele Ganser zu verdeckter Kriegsführung, Geheimarmeen (“Stay Behind”, “Gladio”) und ihren Verbindungen zu rechtsradikalen Kreisen. Überaus lesenswert!

Zusammenfassung

Dr. phil. Daniele Ganser ist Schweizer Historiker, Energie- und Friedensforscher. Als Dozent unterrichtet er an der Universität St. Gallen. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehören Friedensforschung, Geostrategie, verdeckte Kriegsführung, Ressourcenkämpfe und Wirtschaftspolitik. Ganser ist auf die Zeitgeschichte seit 1945 und Internationale Politik spezialisiert.

Interview mit Dr. Daniele Ganser 19.12.2016Guten Tag Herr Dr. Ganser. Ich heiße Sie zu diesem Cashkurs-Interview herzlich willkommen und freue mich sehr darüber. Sie sind Historiker, Autor und Dozent an der Universität St. Gallen. Sie haben sich auf die Geheimarmeen und die verdeckte Kriegsführung der NATO spezialisiert, worüber Sie 2005 auch Ihre Dissertation veröffentlichten. Warum interessiert Sie diese Thematik, was finden Sie daran besonders spannend finden?

Es ist ein ungewöhnliches Forschungsfeld für einen Historiker. Es gibt nur wenige Historiker in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz, die sich mit dem Thema „Verdeckte Kriegsführung“ beschäftigen. Als ich noch als junger Student an der Universität Basel Geschichte studiert habe, gehörten die Antike, das Mittelalter, die industrielle Revolution oder die Weltkriege zum Pflichtprogramm. Aber ich habe dann festgestellt, dass für die letzten 60 bis 70 Jahre, so etwa 1945 bis heute, ein Aspekt der internationalen Politik total unter den Tisch fällt. Und das ist das Gebiet der verdeckten Kriegsführung. Es gab keinen einzigen Professor, der das abgedeckt hat. Niemand hat den CIA-Putsch in Chile 1973 erklärt, oder was der KGB im Warschauer Pakt getrieben hat. Wie der britische Geheimdienst MI6 die Politik in Libyen beeinflusst hat. Das gab es einfach nicht und weckte deshalb auch in besonderem Maße meine Neugier.

Und warum gab es das nicht? Mussten Sie sich dann sozusagen nicht alles selbst beibringen?

Ich habe meine Professoren gefragt, warum es das nicht gab, und sie antworteten, weil die Quellenlage so schlecht sei. Es sei schwer nachzuzeichnen, was die Geheimdienste im Bereich Verdeckte Kriegsführung oder Spezialeinheiten des Militärs machen. Dann habe ich gesagt, dass das Bild eigentlich falsch sein müsste, wenn wir es gar nicht behandeln. Dann ist es ja so, als ob es das überhaupt nicht gibt. Mein Ziel im Rahmen meiner Doktorarbeit war es, diese Forschungslücke zu füllen. Ich wusste, dass es in Amerika, England und Israel viele Forscher gibt, die in diesem Bereich der verdeckten Kriegsführung arbeiten. Denn diese drei Staaten betreiben auch sehr aktiv verdeckte Kriegsführung. Und dann habe ich die Forschungsresultate aus diesen drei Ländern studiert, was ich überaus spannend fand.

Ein zentraler Begriff bei den NATO-Geheimarmeen ist “Stay-behind”. Was genau wird darunter verstanden?

In den Jahren von 1945 bis zum Fall der Mauer 1989 war der Kalte Krieg dominant. Zu dieser Zeit herrschte die Angst bei der NATO, dass der Warschauer Pakt Westeuropa mit Panzern überrollen könnte. Für diesen Fall wollten die Militärstrategen vorbereitet sein. Sie sahen die Notwendigkeit eine Guerillastruktur aufzubauen, und das nennt man „Stay behind“. Es bedeutet „Hinten bleiben“. Das hört sich zunächst komisch an. Warum sollte man hinten bleiben wollen? Bei einem Rennen will ja auch niemand hinten bleiben. Aber im Kalten Krieg war die Idee, dass man sich durch feindliche Kräfte überrollen lassen und dann als Partisane untertauchen sollte, um auf besetztem Gebiet einen Guerillakrieg zu führen. Das bedeutet Sprengungen durchzuführen, wie z.B. an Brücken oder abgeschossene Piloten zu retten, sie an die Küste bringen usw. Damit soll ein Teil der Kräfte der Besatzungsmächte gebunden werden. Das ist eine Technik, die man im Zweiten Weltkrieg beobachtet hat. Sie wurde „Resistance“ genannt, was Französisch ist und Widerstand bedeutet.

Wer hat diese Strukturen wo aufgebaut? Und welche Problematiken resultierten daraus für das demokratische System?

Der amerikanische Geheimdienst CIA und der britische MI6 haben diese Strukturen in Westeuropa aufgebaut. In der Schweiz hieß die Struktur P26 und hat eng mit dem MI6 kooperiert. In Italien hieß die Struktur Gladio, und in Deutschland wurde sie einfach nur als „Stay behind“ bezeichnet. Aber sie existierten in allen westeuropäischen NATO-Ländern, d.h. auch in Dänemark, in Frankreich, in Portugal, in Griechenland, in der Türkei, in Norwegen, in Luxemburg, in Belgien, in Holland etc. Das politische Problem war, dass es in einer Demokratie keine Geheimarmee geben darf. Alle Teile der Armee müssen dem Parlament bekannt sein, sonst ist es illegal.

Wir hatten in der Schweiz diese Diskussion um die P26, die unsere Geheimarmee war und 1990 aufgedeckt wurde. Die Mitglieder, die darin involviert waren, sagten, dass es doch plausibel sei, dass das Parlament nicht informiert werden konnte. Sie sagten: „Wenn wir das Parlament informieren und die Sowjetunion besetzt die Schweiz, dann wäre sofort klar gewesen, wer wir sind, und wir wären sofort umgebracht worden.“ Das heißt, die „Kalten Krieger“ – so nenne ich sie jetzt mal – argumentierten mit dem Punkt, dass sie als Resistance im Untergrund ihr Leben riskierten. Aus diesem Grund könnten sie auch nicht das Parlament informieren. Als Historiker kann ich das nachvollziehen, aber trotzdem gibt es ja die Verfassung. Und die sagt, dass man keine verdeckten Einheiten haben darf.

Wer hat diese geheimen Strukturen aufgedeckt?

Die Existenz der Geheimarmeen wurde erst 1990 durch den italienischen Ministerpräsidenten Giulio Andreotti aufgedeckt. Er sagte, dass es diese Stay-behind-Armeen gegeben hatte. Aber es seien nur wenige, und sie könnten da nicht viel dazu sagen. Das ist natürlich nicht wirklich befriedigend, was die Forschungen zu den Partisanen oder „Gladio-Strukturen“, wie man sie eigentlich nennt, angeht.

Welche Verbindungen dieser Geheimarmeen gab es zum Rechtsextremismus?

Rechtsextreme wurden in ihre Strukturen mit eingebaut. Warum hat man Rechtsextreme genommen? Weil die Rechtsextremen antikommunistisch waren. Der Faschismus war immer antikommunistisch. Und die NATO wollte einige Faschisten in diesem Netzwerk integrieren. Jetzt haben wir aber das Problem, dass diese Faschisten auch der Meinung waren, man müsste die Kommunisten und Sozialisten im Inland bekämpfen – also auch Mitglieder der demokratisch gewählten Parteien. Da rutscht die Sache sozusagen von einer Guerillaarmee, die nur aktiv werden sollte im Fall einer Invasion, in ein Instrument, das die politischen Prozesse beeinflussen kann. Da wird es richtig brisant. Da sprechen wir dann von einem wirklich großen Skandal.

Welche konkreten Beispiele können in diesem Zusammenhang genannt werden?

Am besten kann man es vielleicht noch an Italien erklären. Dort fanden 1948 freie Wahlen statt. Die CIA war absolut dagegen, dass die Kommunisten gewinnen, denn dann wäre das Land sozusagen ins kommunistische Lager gefallen. Deshalb hat die CIA die Wahlen manipuliert. Die CIA wurde 1947 gegründet, und die erste Arbeit, die sie machte, war es, die Wahlen in Europa zu manipulieren. Das ist illegal, das darf man nicht. Da ist man heute am Aufarbeiten, wie das sein kann, dass die Amerikaner in Europa die Wahlen manipulieren? Und das ging dann so weit, dass man die Geheimarmee in Italien Gladio genutzt hat, um das italienische politische System zu manipulieren.

Welche Rolle spielte Gladio dabei genau?

Eine Untersuchung des italienischen Senats kam in den 90er Jahren zum Schluss, dass man mit Faschisten zusammengearbeitet hat. Diese Rechtsextremen haben in Italien Terroranschläge ausgeübt und diese dann den politisch Linken in die Schuhe geschoben, um so den Kommunismus zu diskreditieren. Die Hauptidee war, dass man in Italien niemals eine kommunistische Regierung haben wollte. Die Kommunisten hatten 30 Prozent im Parlament. Deswegen hatte man Angst, dass die Kommunisten einen kommunistischen Verteidigungsminister, Innenminister oder Außenminister stellen würden. So hätten aus einem NATO-Land, wie es Italien ja eines war und ist, Geheimnisse an Moskau gelangen können. Für die NATO hätte das absolut gefährlich werden können. Die Forschungen dazu laufen noch weiter.

All diese Zusammenhänge, die Sie beschreiben, sind für das Verständnis der europäischen Nachkriegsgeschichte sehr wichtig. Aber dennoch sind sie weitgehend unbekannt…

Es gibt viele Menschen, die die Begriffe Gladio und „Stay-behind“ nicht kennen. Sie wissen nicht, was die Strategie der Spannung ist. Sie kennen auch den Begriff „False Flag“ nicht, also Anschläge unter falscher Flagge. Es ist weiterhin ein Spezialgebiet, das eigentlich nur Historiker bekannt ist, die zum Thema arbeiten. Und Menschen, die sich sehr für die Hintergründe der Politik interessieren. Das heißt, all das ist nur wenigen bekannt, vielleicht einem Prozent der Bevölkerung. Aber wie Sie auch sagen, zeigt die Forschung zur Zeitgeschichte, dass das ein wesentlicher Faktor der europäischen Geschichte war. Der Spiegel hat damals zu meiner Doktorarbeit eine Doppelseite gemacht und den Titel gewählt: „Die dunkle Seite des Westens“. Das fasst es ziemlich gut zusammen.

Im Europa der Nachkriegszeit, das gemeinhin als eine Periode des Friedens betrachtet wird, wurden in den 80ern eine Reihe von Terroranschlägen verübt. Bestehen hier ebenfalls Verknüpfungen zur CIA?

Ich bin vor Jahren in die USA geflogen und habe mit ehemaligen CIA-Mitarbeitern und Professoren gesprochen. An die NATO habe ich offizielle Anfragen geschickt und im Rahmen des „Freedom of Information Act Request“ [Anm. d. Red.: Anfrage auf Grundlage des Informationsfreiheitsgesetzes] die CIA um Daten gebeten. Doch ich stieß auf eine Mauer des Schweigens. Denn hier geht es um nichts weniger als die von Ihnen gestellte Frage: Hat der CIA Terroranschläge in Europa verübt? Und das ist natürlich eine Frage, bei der es bei den meisten Menschen nur Stirnrunzeln gibt. Man kann sich einfach nicht vorstellen, dass so etwas überhaupt sein kann.

Für mich als Historiker bietet das eine Möglichkeit dazu zu forschen, aber es ist schwierig zu beweisen. Was wir wissen ist, dass es Terroranschläge in Europa gab. Das ist sicher. Es gab 1980 einen großen Anschlag im italienischen Bologna, kleinere Anschläge in Mailand und in Peteano. Im Jahr 1980 gab es auch einen großen Terroranschlag in München. Es gab in den 80er Jahren zudem die sog. Brabant-Massaker in Belgien sowie Terroranschläge in Frankreich und Luxemburg. Also diese Idee, dass Europa von 1945 bis 1990 einfach ein friedlicher Kontinent war, ist historisch falsch. Wir hatten in Spanien und in Portugal faschistische Diktaturen sowie in Griechenland eine Militärjunta an der Macht. In der Türkei fanden drei Militärputsche statt. Deutschland, Frankreich, Italien und Belgien wurden also von Terror geheimgesucht. Die Realität ist ein bisschen anders als nur „Europa war im Frieden“. Es ist natürlich nicht vergleichbar mit dem Zweiten Weltkrieg. Da gab es Millionen von Toten. Aber dieses Bild, dass es nach 1945 nur Frieden gab hier in Europa, ist falsch – das war nicht so. Es gab verdeckte Kriegsführung.

Sie sagten, dass die CIA in diesen Dingen sehr verschwiegen sei. Wenn dieser Geheimdienst so intransparent ist, wie moralisch kann er dann überhaupt sein?

Die Amerikaner geben zu, dass sie diese Geheimarmeen in Europa gehabt haben. Das ist historisch gesichert. In den 70ern hatte der CIA einen Direktor namens William Colby, der ein Buch mit dem Titel „Honourable Men“ – also „Ehrenwerte Männer“ – geschrieben hat. Und darin wollte er eigentlich die CIA verteidigen. Im Buch gab Colby zu, dass die CIA die stay- behind Armeen zusammen mit den Briten aufgebaut hatten. Es gab damals viele Amerikaner, die gesagt haben, dass die CIA korrupt sei. Sie sei selber eine Terrororganisation, weil sie Regierungen stürze und andere Menschen töte. De facto gibt es keine moralische Orientierung in der CIA. Sie ist von Terrorgruppen wie Al-Qaida kaum zu unterscheiden, denn sie verfolgt wie diese Machtziele, schreckt vor Mord und Staatsstreichen in fremden Ländern nicht zurück und war auch in den Drogenhandel verwickelt. Und das alles im Auftrag des Präsidenten im Weissen Haus. Natürlich wird das immer alles geleugnet und abgestritten. Aber die historischen Daten sind klar: Die CIA war und ist in sehr viele Verbrechen verwickelt. Es ist keineswegs so, dass die CIA nur Daten über das Ausland sammelt und auswertet.

In den 70ern gab es in den USA die sog. „Church-Kommission“, ein Ausschuss des amerikanischen Parlaments der die CIA überaus akribisch untersuchte. Ich habe diese „Church- Dokumente“ aus den 70er Jahren, die übrigens immer noch sehr lesenswert sind, sehr genau studiert. Senator Frank Church, den man ohne Zweifel zur Friedensbewegung zählen muss, sagte, dass die CIA ein verwerflicher Geheimdienst sei. Man müsse darüber nachdenken, ob man ihn abschaffen sollte. Die Absicht von CIA Direktor William Colby war es danach, mit seinem Buch den Ruf der CIA zu retten – es war im Grunde eine PR-Aktion von ihm.

Gibt William Colby auch zu, dass die Geheimarmeen aktiv wurden?

Nein. Die Version der CIA ist, dass sie nur im Falle einer sowjetischen Invasion aktiv geworden wären. Die schwierigste Forschungsfrage, wenn wir über die „Operation Gladio“ sprechen, ist auch, ob diese Geheimarmeen einfach nur gewartet und nichts gemacht haben. Es wird allein schon über die Männerstärke und die Ausrüstung spekuliert. Hier sind die Quellen von Land zu Land unterschiedlich. Wir wissen immer noch viel zu wenig über den geheimen Krieg der CIA in Europa. Es ist auch nicht ganz klar, wie alt die einzelnen Mitglieder waren. Es gibt da verschiedene Probleme mit den Daten. Was man jedoch weiß, ist, dass sie Waffenlager auf Friedhöfen, in den Wäldern und in Häusern versteckt hatten. Dass in jedem Land der militärische Geheimdienst involviert war. Das war ein sehr ausgeklügeltes System. Sie trainierten sich aus einem Helikopter in ein U-Boot abzuseilen und Ähnliches. Die paramilitärische Ausbildung fand also auf jeden Fall statt. Vor allem durch die Special Air Service „SAS“, das sind die britischen Spezialeinheiten und durch die amerikanischen „Green Barrets“. Immerhin das ist alles gut belegt.

Ob und wie die CIA in Terroranschläge in Europa involviert war, ist äußerst schwierig zu untersuchen für Historiker wie mich, weil diese Fragen politisch sehr sensibel sind und kaum gesicherte Daten vorliegen. In Italien gibt es viele Indizien, dass dort die CIA an Terroranschlägen beteiligt war, es sind keine Beweise, aber Indizien. Im März 2001 erklärte General Giandelio Maletti, der frühere Chef der italienischen Spionageabwehr, während einer Gerichtsverhandlung zum Terroranschlag Piazza Fontana der 1969 in Mailand 16 Menschen tötete, dass die CIA und italienische Rechtsextreme vermutlich am Terroranschlag beteiligt gewesen waren. Maletti sagte damals: «Die CIA wollte auf Anordnung ihrer Regierung ein nationalistisches Italien, das in der Lage war, einen, wie sie glaubten, Linksruck zu bremsen. Zu diesem Zweck könnte die CIA eine rechtsradikale Organisation benutzt haben.» Dies war eine sehr weit reichende Zeugenaussage, die bestätigte, dass die CIA die Politik in Italien manipulierte. «Vergessen Sie nicht, dass Nixon im Amt war», führte Maletti aus, «und Nixon war ein eigenartiger Mensch, ein intelligenter Politiker, aber ein Mann mit ziemlich unorthodoxen Initiativen.» Auch der italienische Richter Guido Salvini bestätigte damals, dass die Spuren von den Terroranschlägen zu einem «ausländischen Geheimdienst» führen. «Meinen Sie mit dem ausländischen Geheimdienst die CIA?», fragten italienische Journalisten, worauf Salvini vorsichtig antwortete: «Wir können sagen, dass wir sehr wohl wissen, wer bei den Vorbereitungen auf die Massaker geholfen hat und wer gleichzeitig mit am selben Tisch saß, von dem aus die Befehle zu den Massakern erteilt wurden.» Eine parlamentarische Untersuchungskommission, die Gladio und die italienischen Massaker untersuchte, zog im Jahr 2000 den Schluss: «Diese Massaker, diese Bomben, diese militärischen Aktionen wurden von Männern innerhalb italienischer staatlicher Einrichtungen organisiert oder gefördert oder unterstützt und, wie kürzlich aufgedeckt wurde, auch von Männern, die mit den Strukturen der Geheimdienste der USA in Verbindung standen.“

Dass es diese Indizien gibt, dass die CIA in Terroranschläge in Italien verwickelt war, hört man sehr selten. Überhaupt spricht kaum jemand so klar wie Sie über verdeckte Kriegsführung in Europa. Sie schreiben in Ihren Büchern auch über die sog. „Rainbow- Warrior“-Affäre, bei der die französische Regierung des Terrors bezichtigt wird. Sie gehen in diesem Zusammenhang auf den Franzosen Pierre Lacoste ein, der neben dem bereits erwähnten Ministerpräsidenten Andreotti und dem italienischen Untersuchungsrichter Felice Casson zu den wichtigsten Quellen in Sachen Gladio zählt. Erläutern Sie bitte den Skandal rund um das Schiff „Rainbow-Warrior“.

Admiral Pierre Lacoste war von 1982 bis 1985 der Chef des französischen Militärgeheimdienstes „Direction Générale de la Sécurité Extérieure“, kurz „DGSE“. Er hat ganz klar gesagt, dass das Stay-behind-Netzwerk in Frankreich in interne Operationen und Terroranschläge involviert war. Und das muss man sich einfach mal vor Augen halten. Man hat also eine Struktur aufgebaut, die auch in Friedenszeiten die Demokratien gefährden konnte. Und wie gesagt: Für die meisten Bürger ist es bis heute völlig undenkbar, dass der Geheimdienst Terroranschläge gegen die eigene Bevölkerung verübt.

Zur Rainbow-Warrior: Bei Frankreich wissen wir, dass sich Präsident Mitterand in den 80er Jahren sehr darüber geärgert hatte, dass die Umweltorganisation Greenpeace mit ihrem Schiff „Rainbow Warrior“ im Pazifik immer dort hingefahren ist, wo Frankreich oberirdische Atomtests machen wollte. Die Regierung sagte, sie würden auf „verlassenen Inseln“ getestet. Aber die Inseln waren gar nicht verlassen, da lebten einfach nur weniger Menschen. Daraufhin schickte der französische Geheimdienst 1985 eine Eliteeinheit nach Neuseeland, wo das Greenpeace-Schiff vor Anker lag. Die Agenten brachten Haftminen am Schiff an und sprengten es in die Luft. Die Mannschaft war zwar nicht auf dem Schiff, aber es befand sich noch ein Fotograf darin, der dann bei der Explosion ums Leben kam.

Das ist doch im Grunde auch Terrorismus…

Ja klar. Wenn heute ein Al Qaida-Aktivist oder ein IS-Aktivist ein Schiff in die Luft sprengt und dabei ein Zivilist stirbt, dann würde man das als Terror bezeichnen. Und dieser Mann aus dem DGSE, der die Haftminen am Schiff angebracht hat, der ist heute mit Namen bekannt. Man hat ihn auch gefragt, ob er der Meinung sei, ob das Terrorismus ist. Er sagte Nein. Für ihn war es kein Terrorismus, sondern eine verdeckte Operation. Er benutzt also ein anderes Wort dafür. Dann wird nachgefragt, ob er nicht der Meinung sei, ob Terrorismus und Verdeckte Operation nicht das Gleiche ist. Er antwortet mit Nein, weil der Befehl von einem demokratischen Staat gekommen sei. Wenn ein demokratischer Staat den Befehl gibt, dann ist es kein Terrorismus – so seine Meinung. Das ist eine Einschätzung, die ich überhaupt nicht teile. Weil, wenn auch ein demokratisch gewählter Präsident in Frankreich – oder meinetwegen auch in den USA oder in England – den Befehl gibt, Zivilisten in einem fremden Land zu töten, ist das immer Terrorismus, es ist völlig illegal. Dann ist auch der Präsident des Terrorismus schuldig.

Bei diesem Fall in Frankreich haben wir gesehen, dass die unterste Ebene, das heißt die Agenten, irgendwann zugeben mussten, dass sie es getan hatten. Die nächsthöhere Eben war der Direktor des Militärgeheimdienstes Pierre Lacoste. Der musste zurücktreten. Die nächsthöhere Ebene, wenn Sie innerhalb der Architektur eines demokratischen Staates bleiben, ist der Verteidigungsminister Charles Hernu. Der musste ebenfalls zurücktreten. Aber an der Spitze der Pyramide war dann Präsident Mitterand. Und der hat sein Leben lang abgestritten, dass er den Auftrag gegeben hätte, das Greenpeace-Schiff zu sprengen. Er trat nicht zurück.

Wie ist Ihre Meinung dazu? Hat Mitterand den Auftrag gegeben?

Ich persönlich bin der Meinung, dass es völlig undenkbar ist, dass der Geheimdienst das auf eigene Faust macht. Also nach allem, was ich über Geheimdienste und über internationale Politik weiß, ist es so, dass der Geheimdienstchef vermutlich den Auftrag bekommen hat, dieses Problem zu lösen. Das heißt, der Präsident sagt dann nicht: „Bitte töte einen Greenpeace- Mitarbeiter mit einer Bombe.“ Aber er sagt einfach: „Ich habe hier ein Problem. Ich will meine Atombomben zünden, das Rainbow-Warrior-Schiff ist im Weg, bitte finde eine Lösung.“ Das heißt, er gibt einen strategischen Befehl, und die taktisch operative Umsetzung unterliegt dann den Einheiten im Geheimdienst.

Ich finde es schade, dass Mitterand, ein Sozialist, nicht zurückgetreten ist und zugegeben hat, dass er den Befehl gegeben hat. Also ich weiß nicht, wie weit die Kollegen in Frankreich jetzt sind. Da gibt es immer wieder Forschungen zum Thema. Vielleicht haben sie auch neue Dokumente gefunden, die belegen, dass Mitterand den Auftrag gegeben hat. Ich weiß einfach, dass der Chef vom Geheimdienst Lacoste gesagt hat, er hätte auf keinen Fall das aus eigener Initiative gemacht, sondern der Befehl kam von ganz oben. Und das heißt eigentlich, er kam vom Präsidenten.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die verdeckte Kriegsführung in Westeuropa von den Abteilungen “Allied Clandestine Committee” (ACC) und dem “Clandestine Planning Committee” (CPC) gesteuert. Wie mächtig und einflussreich ist der militärische Geheimdienst der NATO?

Die militärischen Geheimdienste, die sich im ACC und CPC treffen, sind schon mächtig. Sie haben eine gemeinsame Ideologie, nämlich den Kommunismus zu bekämpfen. Ein Beispiel dazu: Wir haben gesehen, dass Guy Coëme, der belgische Verteidigungsminister von 1988 bis 1992, damals von Rom nach Brüssel geflogen ist, und in der Zeitung gelesen hat, es gäbe eine Geheimarmee in Belgien. Dann hat er auch gedacht: „Ja meine Güte, ich bin der Verteidigungsminister, und ich weiß gar nichts über diese geheime Armee.“ Nachdem er in Brüssel gelandet war, hat er seinen Generalstabschef ins Verteidigungsministerium gebeten. Er fragte ihn, ob die Berichte über die Geheimarmeen in Belgien wahr seien, was der General bejahte. Dann hat er gefragt: „Und wieso weiß ich das nicht?“ Der Generalstabschef antwortete: „Du bist ein Sozialist. Die Verteidigungsminister die kommen und gehen. Euch informieren wir nicht über alles.“ Und das bedeutet einfach, wir haben in den demokratischen Strukturen zum Teil einen Mangel an Transparenz. Der militärische Geheimdienst kann also manchmal ein Eigenleben führen.

Ich habe versucht, die Dokumente aus dem ACC und aus dem CPC zu bekommen. Aber das ist nicht möglich. Das heißt, auch die historische Forschung kann zu den NATO-Geheimarmeen überhaupt sehr wenig in Erfahrung bringen. Ich versuche immer wieder die NATO zu durchleuchten, und das ist sehr schwierig, weil sie einfach nicht transparent ist. Und genau diese Intransparenz ist der Grund, warum die Militärgeheimdienste derart mächtig sind. Die ACC und das CPC sind im Organigramm der NATO-Abteilungen nicht einmal aufgeführt.

Das Parlament der EU hat daher 1990 nach der Aufdeckung der Gladio Geheimarmeen eine Resolution verabschiedet. Darin verurteilt die EU « die heimliche Schaffung manipulierender und operativer Netzwerke und fordert eine vollständige Untersuchung der Art, der Struktur, der Ziele und aller anderer Aspekte dieser Geheimorganisationen oder jeglicher Splittergruppen, ihre Nutzung zu illegalen Einflüssen auf die internen politischen Angelegenheiten der betroffenen Länder, das Problem des Terrorismus in Europa und die mögliche heimliche Absprache unter den Geheimdiensten der Mitgliedsstaaten oder mit denen von Drittländern». Zudem «protestiert die EU energisch gegen die Annahme gewisser amerikanischer Militärs, beim SHAPE und in der NATO das Recht zu haben, ein heimliches Netzwerk von Geheimdiensten und operativen Einheiten in Europa etablieren zu dürfen». Die EU hat damals klar erkannt, dass es verdeckte Operationen in Westeuropa gab. Aber die geforderte Aufklärung bezüglich der Verbindung von Gladio und Terror ist bis heute nicht geschehen, was die Arbeit für Historiker wie mich erschwert.


 

(Teil 2): Geopolitik – Libyen, Ukraine, Syrien

Im zweiten Teil dieses interessanten Interviews mit dem Schweizer Historiker, Energie- und Friedensforscher Dr. phil. Daniele Ganser erfahren Sie spannende Hintergründe zu den geopolitischen Interessen und Strategien des Westens, mit dem Fokus auf Osteuropa, Nordafrika und den Nahen Osten. Angereichert mit zahlreichen historischen Einordnungen und Bezügen!

Neben Anschlägen spielte die verdeckte Kriegsführung auch in der geopolitischen Dimension eine gewichtige Rolle. Anfang der 1960er entwarf die US-Regierung unter John F. Kennedy den Plan namens „Operation Northwoods“. Darin stand, dass Terroranschläge inszeniert und dem kubanischen Revolutionär Fidel Castro in die Schuhe geschoben werden sollten. Damit wollte man einen Grund für einen Angriff auf ihn schaffen. Die Memoiren des damaligen Verteidigungsministers sowie Pentagon- Papiere belegen, dass der so genannte “Tonkin-Zwischenfall” 1964 eine solche Operation unter falscher Flagge gewesen ist, um einen Vorwand für den Vietnam-Krieg zu haben. Gibt es Beispiele oder zumindest Verdachtsmomente, dass derartige “False-Flag- Operationen” im Ukraine- oder Syrien-Konflikt stattgefunden haben?

Ja, auf jeden Fall. Noch etwas zu „Operation Northwoods“. Das ist für die historische Forschung eigentlich das Schlüsseldokument zum Bereich Verdeckte Kriegsführung. Es ist ein Originaldokument, dass vom damaligen Generalstabschef Lemnitzer, also dem höchsten Offizier im Pentagon, unterzeichnet wurde. Er schlägt darin vor, ein Flugzeug oder ein Schiff die Luft zu sprengen bzw. Terroraschläge in Washington oder Florida zu verüben, um es dann Fidel Castro anzuhängen. Das ist false flag terror.

Ich habe neulich in einem Vortrag gesagt, dass die USA keine Demokratie sei. Sie ist vielmehr eine Oligarchie, also eine Struktur, in der die Elite herrscht. Aber gehen wir mal davon aus, dass die USA lange eine Demokratie war. Dann kann man sagen, dass es in einer Demokratie unüblich ist, dass der Geheimdienst und das Militär einen Angriff unter falscher Flagge planen. Die Betonung liegt auf Planen, da Northwoods ja nicht umgesetzt wurde. Ich erkläre meinen Geschichtsstudenten immer wieder, dass genau das im diesem Dokument zum Ausdruck kommt.

Aber wir haben beobachtet, dass in der Ukraine die False-Flag-Operationen eingesetzt wurden, und zwar am 20. Februar 2014. Damals standen sich auf dem Maidan-Platz in Kiew zwei Gruppen gegenüber. Einerseits die Polizisten der Berkut, das sind regierungstreue Spezialeinheiten, und auf der anderen Seite die Demonstranten, die die Regierung von Präsident Janukowitsch stürzen wollten. Auf den Dächern rundherum waren Scharfschützen, und schossen in die Menge, sowohl auf die Berkut-Einheiten als auch die Demonstranten. Wir haben nun den Funkverkehr der Berkut-Einheiten. Da wird gesagt: „Wer schießt da? Wer sind diese Leute?“ Und daraus geht hervor, dass die Berkut untereinander sagen: „Wir sind das nicht! Zieht Euch zurück!“ Sie haben Tote und Verwundete und ziehen sich zurück. Das ist ein klassisches Beispiel für False-Flag. Danach haben die westlichen Medien und die Vertreter der Protestaktion gesagt, das waren die Polizeieinheiten. Die waren es aber nicht. Auch in den Medien in Deutschland und in der Schweiz, und vor allem in den USA und in England hieß es dann: „Der Präsident Janukowitsch erschießt sein eigenes Volk.“ Das war aber nicht der Fall. Doch der Druck war groß, der Präsident ist dann zurückgetreten und nach Moskau geflogen.

Aber hier haben wir auch ein klassisches Beispiel, dass die Journalisten oft nicht fähig sind, diese Details zu erkennen und dann völlig falsch berichten. Wir haben eben verdeckte Akteure, die Chaos säen. Und dieses Chaos hat dann dazu geführt, dass die Regierung gestürzt wurde.

Das ist ein Fall von „False Flag Strategy of Tension“ – eine Strategie unter falscher Flagge, um Spannungen zu erzeugen. Wir wissen aber nicht, wer die Akteure waren. Das ist das Problem. Aber das Ziel die Regierung zu stürzen, hat funktioniert.

Und das Ziel die Regierung in Syrien zu stürzen, wird immer noch verfolgt…

Ja, in Syrien haben wir das ebenfalls. Als im März 2011 der Syrien-Krieg ausbricht, sehen wir, dass man dort eigentlich die Sicherheitseinheiten von Präsident Assad angegriffen hat, also die Polizei und das Militär. Das waren verdeckte Kriege, die durch Saudi-Arabien und Katar unterstützt wurden. Das heißt Saudi-Arabien und Katar haben Versuche unternommen, in Syrien den Präsidenten Assad zu stürzen – was natürlich illegal ist. Sie haben aber nie Panzer geschickt, die über die Grenze rollen. Sie haben stattdessen radikale Sunniten unterstützt, welche dann den Sicherheitsapparat der Syrer angreifen. Und als die Syrer zurückgeschossen haben, hat man gesagt, dass Assad sein Volk erschieße. Ich sage immer wieder, dass man da genau hinschauen muss, was da im März 2011 in Syrien eigentlich genau passiert ist.

Bleiben wir im Jahr 2011 und greifen als drittes Land noch Libyen mit auf. Wie sieht es dort mit False-Flag-Operationen bzw. der Medienberichterstattung aus?

Mit den Medien ist das so als wenn Sie da draußen im kalten Berlin zu jemandem sagen: „Ziehen Sie mal Ihren Mantel ab.“ Da sehen Sie, dass er darunter ein Hemd trägt. Da sagt man, er trägt ein Hemd auf nackter Haut. Und das wäre dann sozusagen der Medienbericht. Die Medien bleiben oft oberflächlich. Ich forsche zur verdeckten Kriegsführung, und ich sage, Sie tragen noch ein Unterhemd, sie tragen Unterwäsche. Das Hemd ist nicht die letzte Schicht. Mit dem Bild will ich sagen: Historiker welche verdeckte Operationen müssen tief graben, sie müssen die Operationen der Geheimdienste und der Spezialeinheiten entschlüsseln, was schwierig ist. Das braucht auch Zeit, die haben die Medien oft nicht. Der Vorteil der historischen Forschung über die Verdeckte Kriegsführung ist es, dass sie genau hinschaut, also immer eine Schicht tiefer geht.

Zu den False-Flag-Operationen in Libyen: Dort sind der MI6 und der CIA sowie britische und amerikanische Spezialeinheiten im Jahr 2011 eingesickert. Sie haben die Gegner von Gaddafi aufgebaut, die dann den Sicherheitsapparat angegriffen haben. Gaddafis Truppen haben dann zurückgeschossen, woraufhin die Engländer, Amerikaner und Franzosen gesagt haben, dass der Gaddafi sein Volk umbringt. Aber wie in der Ukraine ist das eben falsch. Das ist einfach nicht sauber analysiert. Und darum finde ich es sehr wichtig, dass man hinter die Kulissen der Macht blickt. Man muss doch auch erklären, dass zuvor – und das ist illegal – Geheimagenten ins Land eingesickert sind um es absichtlich zu destabilisieren. Das widerspricht der UNO Charta und dem Völkerrecht, es ist nicht erlaubt.

Sie sagen, dass es sich beim Syrien-Konflikt in Wirklichkeit um einen Krieg um Erdölpipelines handelt. Können Sie das näher ausführen?

Es wird ja immer gesagt, dass der Syrien-Konflikt einer ist, um den Terrorismus zu bekämpfen. Das ist völliger Unsinn. Der Terrorismus ist ein Instrument, um Assad zu stürzen. Man hat die Al-Qaida-Terroristen in Afghanistan in den 80er Jahren mit Waffen und Stinger-Raketen unterstützt. Das war die Geburt der Al-Qaida. Da haben wir die Dokumente, und die sind eindeutig. Die CIA hat radikale Sunniten aus Saudi-Arabien nach Afghanistan geflogen, um dort die Sowjetunion zu schlagen. Die Sowjets sind zu hunderttausend Mann 1979 in Afghanistan einmarschiert und haben den Krieg verloren. Die verdeckte Kriegsführung untersucht natürlich solche Guerillakriege.

Wenn man den Afghanistan-Krieg betrachtet, sieht man, dass das Element Terrorismus eines ist, um den Gegner zu töten, zu schwächen und zu bezwingen. Die Amerikaner haben den Sowjets in Afghanistan quasi ein Vietnam beschert. Diese Niederlage in Afghanistan hat ohne jeden Zweifel die Sowjetunion sehr geschwächt und mit dazu beigetragen, dass sie zusammenstürzt.

Jetzt zu Syrien: Dort haben Sie eigentlich ein Afghanistan 2.0. Es werden wieder Terroristen in das Land geschickt. Die nennt man zwar Rebellen oder moderate Rebellen, aber das ist nur Augenwischerei. De facto hat man einfach alle Gegner von Assad bewaffnet, egal, ob sie nun Leute enthaupten oder nicht. Man wollte ihn einfach stürzen. Warum will man ihn stürzen? Man will ihn stürzen, weil Katar und Saudi-Arabien eine Pipeline durch Syrien bauen wollen. Von einem riesigen Erdgasfeld im Persischen Golf. Das heißt „South Pars“ und „North Field“. Es gibt sind zwei Namen, weil es zwei Teile sind. Ein Katar-Teil und ein Iran-Teil. Es ist das größte Erdgasfeld der Welt. Da geht es um Milliarden. Katar möchte dieses Erdgas auf den europäischen Markt bringen. Aber Assad hat 2009 gesagt, dass er diese Pipeline durch sein Land nicht will. Dann brach 2011 der Krieg aus.

Und die Amerikaner haben neben dem Erdgas das Interesse in Syrien die Regierung zu stürzen, weil sie das Land sozusagen als eine sowjetische Kolonie betrachten. Es ist eindeutig bewiesen, dass die Syrer immer ihre Waffen bei den Russen gekauft haben, und dass die Russen mit Latakia und Tartus zwei Militärstützpunkte in Syrien haben. Also, wenn man so will: Syrien ist im Einflussbereich der Russen. Die USA versuchen eben diesen Einflussbereich Russlands, wo immer sie können – also auch in der Ukraine -, zurückzudrängen und zu zerschlagen. Das sieht man auch bei der NATO Osterweiterung. Da haben wir also insgesamt eine Konstellation, wo es um Öl und Gas geht – wie immer im Nahen Osten. Darüber hinaus geht es um Geostrategie und Militärstützpunkte. Die Amerikaner und die Saudis arbeiten zusammen mit den Katarern, den Türken, den Franzosen und auch Deutschland, um Assad zu stürzen. Indes versuchen die Russen, die Iraner und die Hisbollah, den syrischen Präsidenten an der Macht zu halten.

Die “Shanghai Cooperation Organisation” (SCO), der momentan China, Russland und vier zentralasiatische Staaten angehören, wird von Experten ab und an als “NATO des Ostens” bezeichnet. Mitte 2017 werden Indien und Pakistan als Vollmitglieder beitreten, der Beitritt des Iran, der zurzeit noch Beobachterstatus innehat, wird in Betracht gezogen und sogar eine Aufnahme der Türkei, die eine Dialogpartnerschaft besitzt. Glauben Sie, dass Sie ein ernstzunehmender Gegner für die NATO ist oder sich zu solch einem entwickeln könnte?

Die SCO hat, wenn Sie das Verteidigungsbudget der beteiligten Länder anschauen, bei Weitem nicht die finanzielle Schlagkraft der NATO – einfach gar nicht. Die NATO ist das größte Militärbündnis, das es überhaupt gibt. Mit einem Jahresbudget von 900 Milliarden, wenn man alle 28 Länder zusammennimmt. Zum Vergleich: Das Verteidigungsbudget der Russen ist 90 Milliarden. Also das sind zwei völlig verschiedene Gewichtsklassen, wenn man im Boxerdeutsch spricht. Die NATO ist das Schwergewicht, also die Liga von Mike Tyson. Und tatsächlich wie Mike Tyson, der ja Evander Holyfield das Ohr abgebissen hat, ist die NATO auch sehr aggressiv. Sie ist sehr aggressiv und sehr gefährlich. Sie ist nicht ein Verteidigungsbündnis, sie ist ein Angriffsbündnis. Das hat man in Afghanistan, im Irak, in Libyen oder in Serbien gesehen. Und die SCO ist jetzt ein Mittelgewicht. Dieses Mittelgewicht hat natürlich mit Russland und mit China zwei Nuklearmächte drin. Wenn Sie Pakistan und Indien noch mit dazu nehmen, sehen Sie, dass die SCO vier Nuklearmächte als Mitglieder zählt. Und was man bei der SCO sieht, ist, dass sie unglaublich viele Menschen aufbieten können. Sie sind numerisch, also von der Truppenstärke her, größer. Und darum ist die SCO eine reale Herausforderung für die NATO. Aber im Bereich Luftraum und auch im Bereich maritime Kontrolle ist sie noch keine Herausforderung.

Der Hauptpunkt bei der SCO ist eigentlich, wenn Westeuropa aus der NATO austreten und in die SCO eintreten würde, dann würde das ein Gebiet von Portugal bis Wladiwostok umfassen. Wenn diese eurasische Platte geeint ist, wäre das der absolute Albtraum für die USA. Weil dann wären sie sozusagen einfach eine isolierte Insel auf der anderen Seite des Atlantiks. Und darum werden die USA alles dafür tun, die SCO zu spalten und zu schwächen. Georg Friedman, ein amerikanischer Geostratege von Stratfor hat gesagt, es wäre im Interesse des amerikanischen Imperiums, wenn die Deutschen und Russen sich gegenseitig töten. Das ist zynisch, das ist amoralisch, aber er hat es gesagt. Wenn man zwischen Deutschland und Russland die Lunte zur Kriegsführung legen könnte, im Ukraine-Konflikt oder anderswo, würden sich die zwei Länder gegenseitig schwächen. Das wäre im Interesse der USA, die sind das gegenwärtige Imperium. Die SCO würde sich dann niemals bis an den Atlantik ausdehnen. Und es ist auch sehr einfach, die Spannungen zwischen Pakistan und Indien zu schüren, weil das sind Muslime und Hindus mit traditionellen Rivalitäten etc. Zusammengefasst heißt das: Die SCO ist geostrategisch relevant, aber nicht auf der Höhe der NATO.

Wie hoch schätzen Sie die Gefahr für einen Dritten Weltkrieg ein?

Ich glaube und hoffe nicht, dass es zum Dritten Weltkrieg kommt, weil die beteiligten Akteure ja eigentlich keinen nuklearen Abtausch wollen. Ich habe die Kuba-Krise untersucht und dort beobachtet, dass Chruschtschow und Kennedy am Schluss eben den Finger vom Abzug wieder weggenommen haben. Ein großer Teil ist immer Bluff. Der nukleare Holocaust, dass also über den Atlantik und überall die Atombomben fliegen, halte ich nicht für wahrscheinlich. Trotzdem bin ich sehr in der Friedensbewegung engagiert, weil die Spannungen sind sehr real weil wir eine Welt mit sieben Milliarden Menschen sind – und die Bevölkerung wächst. Wir waren im Jahr 1800 nur eine Milliarde. Wir sind in den letzten zweihundert Jahren netto um sechs Milliarden gewachsen. Damit nehmen auch die Rohstoffkämpfe nehmen zu. Zudem intensiviert sich natürlich das Zerstörungspotenzial, das wir als Menschen haben, vor allem mit den vielen Atommächten. Das Risiko, dass eine Gewaltspirale außer Kontrolle gerät, ist immer da. Daher versuche ich mit meinen Büchern und Vorträgen die Friedensbewegung zu stärken. Ich zeige auf, wie Kriegspropaganda funktioniert, was verdeckte Kriege sind, und wie die Fäden hinter den Kulissen der Macht gezogen werden.

Meine Kinder sind acht und zehn Jahre alt. Für sie und alle anderen Kinder auf der Welt wünsche ich mir ein 21. Jahrhundert, in dem die Kinder friedlich aufwachsen können, und nicht Atomkriege erleben. Daher bin ich nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als Vater sehr für den Frieden.

Was ist Ihre Meinung als ein Anführer der Friedensbewegung, wie man der Kriegsgefahr umgehen sollte?

Die Friedensbewegung sagt, dass wir grundsätzlich abrüsten und versuchen müssen, Konflikte ohne Gewalt zu lösen. Wir müssen uns auch darin trainieren, den anderen zu verstehen. Und nicht eigentlich immer wieder den anderen diffamieren, und über Kriegspropaganda dann den anderen als „für den Abschuss reif“ darzustellen.

Gehen Sie bitte genauer auf diese Kriegspropaganda ein.

Wir haben in den letzten zehn Jahren auch in Europa ganz viel Kriegspropaganda erlebt. Im Moment ist Putin-Bashing angesagt und vorher war es Assad-Bashing. Sie sehen das immer auf dem Spiegel Cover. Davor wurde sozusagen auf Gaddafi, Saddam Hussein und Milošević eingeprügelt, die jetzt alle tot sind. Die geostrategischen Gegner werden immer wieder mit dem Frame – also dem gedanklichen Deutungsrahmen – „Böser Mann“ belegt. Und danach werden sie zum Abschuss frei gegeben. Das ist nur eine ganz üble Taktik der Kriegspropaganda, weil de facto geht es nie um einen bösen Mann, sondern es geht immer um Einflusszonen, um Rohstoffe, um Geld und um Macht. Mit dieser Kriegspropaganda wird das Volk verwirrt. Dann lügt man, dass Saddam Hussein ABC-Waffen hätte usw.

Wir tanzen auf dem Vulkan, und ich wünsche mir, dass die Friedensbewegung im 21. Jahrhundert stärker wird. Darum mache ich auch diese Analysen zu den verdeckten Kriegen, damit die Menschen verstehen, was wirklich hinter den Kulissen läuft. Wenn wir nur die Kulissen anschauen, verstehen wir es nicht. Wir müssen hinter die Kulissen blicken.


 

(Teil 3): Medienkompetenz, Autonomie der Wissenschaft

Im dritten und letzten Teil des Interviews, das unser Autor Oguz Calli mit dem Schweizer Historiker, Energie- und Friedensforscher Dr. Daniele Ganser führte, geht es um die Anschläge vom 11. September 2001, den in der Folge ausgerufenen „Krieg gegen den Terrorismus“ sowie “Verschwörungstheorien”, was an ihnen dran ist und wie man sie einordnet.

Sie haben sich intensiv mit den Anschlägen des 11. September auseinandergesetzt, wobei Sie auf Ungereimtheiten bei der offiziellen Version der US-Regierung verweisen. Im Besonderen verweisen Sie auf das Gebäude WTC 7. Welche Widersprüchlichkeiten sehen Sie in diesem Kontext?

Der 11. September 2001 stellt eine Zäsur in der internationalen Zeitgeschichte dar, weil seither der sog. „Krieg gegen den Terrorismus“ läuft. Wie der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan dem Volk als Anti-Terror-Operation verkauft wurde, wird ihm auch der Einsatz der Bundeswehr in Syrien als solche verkauft. Und darum müssen wir als Historiker vor allem 9/11 genau untersuchen.

Dort ist vielen Menschen einfach gar nicht bekannt, dass nicht nur zwei Türme in New York eingestürzt sind, sondern auch ein drittes. Und dieses dritte Gebäude heißt WTC 7. Es wurde nicht durch ein Flugzeug getroffen. Und jeder, der das nicht weiß, muss einfach mal WTC 7 im Internet eingeben und sich hier ein Bild machen. Wenn man nun sieht, wie symmetrisch dieses Gebäude einstürzt, dann ist die Frage im Raum, was die Ursache dafür ist. Und die Historiker müssen diese Ursache herausfinden. Was wir dann machen ist, dass wir zuerst den 600 Seiten langen Bericht lesen, den die Amerikaner im Jahre 2004 zu den Terroranschlägen vorgelegt haben. Und dieser Bericht hat eine dramatische Lücke. Der Einsturz dieses WTC 7 wird nämlich gar nicht erwähnt. Das heißt, im offiziellen Bericht fehlt der Einsturz eines Gebäudes – und das geht gar nicht! Das ist unakzeptabel! Da kann man nicht sagen: Nun gut, ist nicht so wichtig, ob da nun drei oder zwei eingestürzt sind. Nein, da muss man ganz genau sein. Der 9/11-Commission-Bericht von Kean und Hamilton aus dem Jahre 2004 taugt gar nichts, er ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wurde, weil dort der Einsturz von WTC 7 fehlt. 2008 kam ein weiterer Bericht, der NIST Bericht. Aber auch der ist schwach.

Was hat es mit dem NIST Bericht auf sich? Können Sie das etwas detaillierter ausführen?

NIST steht für „National Institute for Standards and Technology“. Im Jahr 2008, kurz bevor Bush Junior abtrat, erschien ein zweiter Bericht, um den Fehler – also dass WTC 7 im ersten nicht erwähnt wurde -, auszumerzen. Im zweiten Bericht ist das Gebäude drin, aber das NIST behauptet, das Gebäude sei wegen Feuer zusammengestürzt, nicht wegen Sprengung.

Es gibt eine ganz bekannte Gruppe in den USA, die heißt „Architects and Engineers for 9/11- Truth“. Das sind 2000 Architekten, die sagen, das Gebäude wurde mit großer Wahrscheinlichkeit gesprengt. Ich habe in der Schweiz zwei Baustatiker an der ETH Zürich zu WTC 7 befragt. Sie haben gesagt, dass das Gebäude mit großer Wahrscheinlichkeit gesprengt wurde. Es hatte 81 senkrechte Stahlsäulen, und damit das Gebäude symmetrisch im freien Fall heruntergeht, müssen die gleichzeitig weg, und da geht nur Sprengung sagen die Schweizer Baustatiker. Ich selber lege mich nicht fest ob WTC 7 wegen Feuer oder Sprengung einstürzte. Als Historiker ist es meine Aufgabe das grosse Bild zu beobachten. Doch die Frage, ob es Feuer oder Sprengung war, die bleibt. Ich sage immer wieder, das muss unbedingt untersucht werden. Jetzt im Jahre 2016 kam ein neuer und ganz wichtiger Beobachter in diese Diskussion herein, und das ist Herr Peter Ketcham. Er ist ein ehemaliger NIST-Mitarbeiter und hat gesagt, dass dieser zweite Bericht von 2008 nicht wissenschaftlich sei. Die These mit dem Feuer bricht laut ihm vielleicht bald einmal zusammen. Aber wenn sie zusammenbricht, dann muss man schon wissen, dann bricht die ganze 9/11-Geschichte zusammen. Hier würde ich allen, die an Geopolitik interessiert sind raten, sich diese Aussagen von Peter Ketcham mal anzuschauen. Und auch die Forschung von Professor Leroy Hulsey der an einer Universität in Alaska zum Einsturz von WTC7 forscht und sagt, Feuer könne nicht die Ursache gewesen sein. Aber man muss eben wissen, hier geht es um den Beginn des so genannten Krieges gegen den Terror, es geht um unsere Zeitgeschichte.

Sie gehen sachlich und faktenbasiert an dieses Thema heran. Dennoch werden Sie teils massiv von den USA, den Medien und Forschern dafür angegriffen. Sogar das Wort Verschwörungstheoretiker fällt. Die Autonomie der Wissenschaft ist ein akademischer Grundsatz! Sehen Sie sie in Gefahr? Welche Rolle spielt die Digitale Revolution dabei?

Die Historiker waren eigentlich schon immer unter Druck, ihre Forschungsresultate so zu präsentieren, dass sie gleichzeitig noch überleben können. Im Mittelalter musste der Historiker sagen, der König ist weise, gütig, schön und gerecht. Wenn der Historiker geschrieben hätte, dass der König die Bauern ausbeutet, die in Armut leben, dass die Kinder an Krankheiten sterben, während er in Saus und Braus lebt, oder dass er die Frauen vergewaltigt und dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird, dann wäre der Historiker sofort umgebracht worden. Er ist ja nur ein Beobachter. Was er kann, ist Beobachten, Lesen, Vortragen und Schreiben. Er hat keine Flugzeugträger, und er hat auch keine Milliarden, um irgendwelche großen Deals zu machen. Er ist eigentlich ein Intellektueller. Heutzutage wird er natürlich nicht mehr umgebracht, was ziemlich günstig für mich ist (lacht). Wir können sehr viele Dinge untersuchen und haben ausgezeichnete Vorteile mit der Informationsrevolution.

Wir können digitale Archive von Zeitungen nach bestimmten Themen durchsuchen. Wir können nach bestimmten Zeiträumen filtern und sehr systematische Analysen durchführen. Wenn wir beispielsweise das Archiv der Süddeutschen nehmen, und über die letzten zehn Jahre alle Artikel zu WTC 7 raussuchen, dann brauchen wir nicht mehr als einen Tag, um alles zu suchen und es zu lesen. Tausende von Bücher sind mittlerweile digitalisiert, und wir haben sofort Zugriff auf diejenigen, wo das gesuchte Thema erwähnt wird. Dann studieren wir nur noch die spezifischen Segmente, und bohren von dort her tiefer.

Früher als Student an der Universität von Basel schrieb ich zum Vietnamkrieg. Ich saß im Archiv, das sich im vierten Untergeschoss befand und blätterte tagelang in alten Zeitungen. Ich musste mich durch etliche Seiten durchkämpfen, um im Sammelsurium von Sport, Wirtschaft, Feuilleton und Politik auf einen Artikel im Bereich Außenpolitik zu stoßen und zu schauen, ob da etwas zu Vietnam stand. Ich hatte immer eine Nivea-Dose mit, weil ich meine Hände wegen den Papierblättern immer nachfetten musste. Einfach, dass man sich auch mal erinnert, wie unsere Arbeit damals war und wie sie heute ist. Dank der Digitalen Revolution, können wir heutzutage viel mehr Daten verarbeiten, weil wir eben über digitale Suchmaschinen arbeiten.

Die Analyse geht sehr tief, wir sind sehr schnell und sehr konzentriert. Und natürlich sind wir darum für die Mächtigen welche in Verbrechen verstrickt sind auch gefährlich – und dann werden wir als Verschwörungstheoretiker angegriffen.

Was hat es eigentlich mit dem Begriff Verschwörungstheoretiker auf sich? Welche Idee verbirgt sich dahinter?

Er ist ein Kampfbegriff, der eigentlich nur die Leute davon abhalten soll, bestimmte Forschungsresultate zur Kenntnis zu nehmen. Die Idee wäre eben, dass man sagt, was ein Verschwörungstheoretiker publiziert, ist immer Unsinn. So im Sinne von „Elvis lebt!“ Wer aber mutig genug ist, um zu sagen „Mich interessiert das jetzt, was dieser oder jener Historiker herausgefunden hat“, der wird dann halt sagen „Mich interessiert das nicht, ob Ihr den diffamiert oder nicht. Mal prüfen, was der sagt.“ Wenn die Leute dann meine Bücher lesen, sagt niemand, dass ich ein Verschwörungstheoretiker sei, weil ich ja immer nur Fakten präsentiere. Die Bücher verkaufen sich unglaublich gut, und die Internet-Videos von meinen Vorlesungen werden von vielen Menschen angeschaut, die Views der Top Ten liegt bei mehr als 3 Millionen. Das heißt, dass die Leute schon verstehen und mündig genug sind, um herauszufinden, wo die Facts und wo nur Vorwürfe sind. Meiner Meinung nach funktioniert der Begriff Verschwörungstheoretiker nicht mehr. Ich bin Historiker, und es ist klar, dass gewisse Leute sich vor Historikern fürchten.

Unter Verschwörungstheoretikern werden im Allgemeinen ja auch Leute verstanden, die sich bspw. mit Themen wie Bilderberger oder Freimaurer, die aus dem Hintergrund agieren, auseinandersetzen. Nach dem Motto “Elvis lebt!” – wie sie es gerade nannten – werden Sie nicht selten ins Lächerliche gezogen. Wenn man sich jedoch mit NATO- Geheimarmeen beschäftigt, stößt man auf die italienische Organisation “Propaganda Due”, die eine Geheimorganisation innerhalb der italienischen Freimaurerlogen bildete. Wie ist Ihre Meinung diesbezüglich?

Es ist klar, dass es diese Freimaurerlogen gibt. Aber ich kann nichts dazu sagen, weil ich nicht dazu forsche. Warum forsche ich nicht dazu? Weil für mich die Quellenlage schlichtweg zu schwach ist. Also genau dieser Vorwurf, den meine Professoren mir gemacht haben, dass bei der CIA ist die Quellenlage zu schwach sei. Da muss ich sagen, dass das nicht stimmt. Zur CIA gibt es schon relativ viele Quellen. Aber wenn Sie dann noch eine Schicht weiter runtergehen, da komme ich auch nicht hin. Die Sitzungen der Bilderberger und Freimaurer sind ja auch nicht dokumentiert. Es gibt Leute, die mich bitten, über die Bilderberger zu sprechen. Da kann ich nur sagen, dass es bewiesen ist, dass sich dort einflussreiche Leute treffen. Aber es gibt keine Sitzungsprotokolle, die zugänglich sind. Und der Historiker ist eben darauf angewiesen, dass es wie beim Sicherheitsrat oder der Generalversammlung der UNO Sitzungsprotokolle gibt. Daraus kann man dann zitieren, was z.B. dieser oder jener Außenminister wann gesagt hat. Ich arbeite immer mit offiziellen Dokumenten. Und Freimaurer und Bilderberger sind außerhalb meiner Reichweite.

Sie sind häufig in den sog. “Alternativen Medien” zu sehen. Meinen Sie, dass die Wissenschaft in den Alternative Medien neue Sichtweisen oder Fakten aufgreifen kann?

Ja. Die Informationsrevolution ist ja ein Prozess, der sehr jung ist. Ich kann mich erinnern, 1996, also vor genau 20 Jahren, da war ich in Amsterdam. An der Universität hat eine Kollegin gesagt: „Daniele, kommst Du mit ins Internet?“ Ich habe gefragt: „Was ist das?“ Und dessen muss man sich erst mal klar sein. Ich ging mit in einen Raum mit vielen Computern, und wir waren das erste Mal online. Das ist erst 20 Jahre her. Und heute stehen wir mitten in dieser Digitalen Revolution.

Es gibt sehr viele kluge Leute, die weder Historiker, Politologen oder Professoren oder Dozenten sind. Sie sind auch nicht irgendwie in einer Zeitungsredaktion im Ressort Außenpolitik eingestellt, sondern sind einfach Leute, die sich selber in die Materie eingearbeitet haben und sehr unabhängige und spannende Beobachtungen machen. Man sollte hier einfach offen sein, weil jetzt alle von allen lernen. Es ist nicht mehr diese Hierarchie, wo man sagen kann, nur der Professor an der Uni hat eine Ahnung. Im Gegenteil: Es gibt Leute da draußen im Netz, die haben eine bessere Ahnung als gewisse Geschichtsprofessoren und von dem, was wirklich in diesem Moment passiert.

Je mehr diese Informationsrevolution voranschreitet, geht damit nicht automatisch die Möglichkeit einher, dass auch die Überwachung effizienter wird? Wird es für illegale Geheimdienstorganisationen nicht umso leichter dadurch, vermeintliche Störenfriede wie Aktivisten oder Bürgerrechtler, die ihnen potenziell Schwierigkeiten machen könnten, im Vorfeld ausfindig zu machen und illegal zu beobachten?

Der Überwachungsstaat ist ein Problem. Im 21. Jahrhundert hinterlässt man natürlich jedes Mal, wenn man auf Facebook etwas postet, wenn man eine E-Mail verschickt, oder wenn man mit der Kreditkarte bezahlt eine digitale Spur. Das Problem eines Überwachungsstaates müssen wir unbedingt angehen. Der Überwachungsstaat wird immer mehr ausgebaut. Das ist ein Nachteil. Aber es ist auch so, dass die Informationsrevolution die Möglichkeit gibt, dass man eben jetzt alternative Wissensinhalte konsumieren kann, worauf man zuvor keinen Zugriff darauf hatte. Das ist ein Vorteil. Ich finde, der Spielstand in diesem Kampf ist noch ziemlich ausgeglichen. Es ist unklar, was die nächsten zehn oder 20 Jahre bringen und ob die Nachteile oder die Vorteile überwiegen werden.

Medienkompetenz ist ein Thema, das Sie häufig ansprechen. Was raten Sie den Menschen bezüglich dieses Themas? Wie sollten sie vorgehen und worauf sollten sie achten?

Ich kann einfach nur allen Menschen raten, dass Sie jeweils einen Monat lang ZDF, dann Russia Today, dann BBC und dann CNN schauen. Dann werden sie sehen, dass all diese unterschiedlichen Fernsehsender verschieden berichten. Es gibt ein ganz anderes Weltbild. Das muss man einfach erleben, um es besser zu begreifen. Man kann die Sender auch jeweils eine Woche hintereinander schauen, aber wichtig ist, wirklich mal dranzubleiben. Dann wird man erkennen, dass Nietzsche Recht hat, wenn er sagt: „Alles Sehen ist perspektivisches Sehen.“ Wenn man eine Mehrzahl von Perspektiven hat, bricht man aus diesem Dogma aus, das sagt „Diese Perspektive ist richtig, alles andere ist böse“ – was eigentlich eine idiotische Position ist. Dann hat man einen differenzierten Blick und ist sozusagen in der Informationsrevolution angekommen. Einige haben sogar ihren Fernseher weggegeben, Papierzeitungen abbestellt und informieren sich nur noch online durch aktives Suchen, das ist klug. Natürlich bleibt die Gefahr, dass man in der Datenflut die Orientierung verliert, das kann passieren.

Und wie sollte man sich orientieren, wenn man sich in dieser medialen Zerstreutheit wiederfindet?

Man sollte genau hinschauen und sich erinnern: „Achtung vor dem Leben ist zentral!“ Das heißt, man muss sich zuerst moralisch orientieren, sonst ist es unmöglich, die Daten zu bewältigen. Das ist nicht schwierig. Es ist einfach: „Achtung vor dem Leben ist zentral.“ Und dann muss man in einem zweiten Schritt herausfinden: „Welcher Blogger, welcher Fernsehjournalist, welcher Wissenschaftler hilft jetzt dem Frieden, und wer ist ein Kriegstreiber?“

Es gibt ausgezeichnete Journalisten wie einen Seymour Hersh. Auch der Forscher Noam Chomsky, der Journalist Michael Lüders hier in Deutschland oder Mathias Bröckers, das sind alles eindeutig Friedensaktivisten. Es gibt wirklich viele Forscher, Journalisten und Blogger – ich nehme die jetzt alle so zusammen -, die sich für den Frieden einsetzen. Und wenn man die mal gefunden hat, dann muss man das als „Brand“, also als eine Art Marke, sehen. Die Medienkompetenz besteht dann darin, dass man sagt: „Mich interessiert Syrien.“ Dann schalte ich aber nicht ZDF ein, sondern ich gehe auf Google, gebe Noam Chomsky und Syrien ein, und schau mir dann entweder einen Artikel, ein Interview oder ein YouTube-Video an. Dann habe ich schon einmal eine gewisse Qualität. Das heißt dann nicht, dass Noam Chomsky immer die Wahrheit sagt. Der hat ja nur eine Perspektive. Oder dass ich zu allem die Wahrheit sage, ich habe ja auch nur meine beschränkte Perspektive. Aber wenn man z.B. auch Ulrich Tilgner oder Michael Lüders eingibt, dann ist Qualität garantiert. Und so hat man ein viel besseres Niveau als wenn man nur dem Tagesschau-Sprecher zuhört, das ist eigentlich vorbei. Ich empfehle auch immer wieder alternative Medien wie KenFM, Nachdenkseiten, Deutsche Wirtschaftsnachrichten, Hintergrund und Free21, die sind immer wieder spannend, es lohnt sich da reinzuschauen.

Sie beschäftigen sich als Historiker naturgemäß mit der Vergangenheit und warten geduldig ab, was die Zukunft bringen wird. Sie setzen sich mit Themen auseinander, die auf friedliebende Demokraten evtl. entmutigend wirken können. Wie optimistisch können Sie da für die kommenden Entwicklungen für das 21. Jahrhundert sein bzw. bleiben?

Ich bin ein optimistischer Mensch. Ich denke einfach, wir haben als Menschen die Möglichkeit zu kooperieren. Wir können uns gegenseitig töten, aber auch kooperieren. Und wenn wir kooperieren, dann sind wir zu Unglaublichem fähig. Und ich glaube, es ist unter dem Strich in unserem Interesse zu kooperieren – und zwar ganz egoistisch gedacht. Es ist ein Vorurteil, dass Zusammenarbeit und Eigennutz sich gegenseitig ausschließen. Deshalb hoffe ich, dass sich im 21. Jahrhundert die Tendenz der Kooperation durchsetzen wird, und nicht das Chaos und das Morden. Es ist offen. Und es hängt von uns allen ab.

Vielen Dank für das Interview Herr Dr. Ganser!

NATO-Geheimarmeen, Verdeckte Kriegsführung